A poco que hayáis leído el periódico durante el mes de Agosto, os habréis enterado de que las Jornadas Mundiales de la Juventud han tenido lugar en Madrid del 16 al 21 de este mes, si bien, estas eran las fechas oficiales, días antes y después pudimos ver Madrid desbordado por una verdadera avalancha de gente que llegaba de todas partes del mundo.
Por razones personales y políticas, no me pareció bien que las Jornadas Mundiales de la Juventud estuviesen sufragadas en parte con dinero público, pero aún menos coherente me pareció muchos comportamientos que pudimos ver durante aquellos días.
Aún así, no es este del tema del que venía yo a hablaros (que si me pongo a enumerar razones, seguro que dejáis de leerme por lo pesado que soy), pero viene al caso.
Seguro que todos más o menos sabéis lo que es Twitter: una red social en la que podemos subir pequeñas actualizaciones de 140 caracteres (o más, si usamos complementos).
Bueno, uno, que es un enamorado de las redes sociales, y por otra parte, un poco exagerado a la hora de hablar (Aunque como dicen las abuelas “perro ladrador, poco mordedor”) publicó en esos días la primera intervención que veis en la conversación de abajo. Lo que le sigue son sucesivas contestaciones entre un agradable chico católico y yo (De los pocos con los que se puede debatir razonadamente :) )
David: De esto que te dan ganas de matar papaflautas.
Twittero Católico: Eres fiel reflejo de la intolerancia de los anticatólicos. Deberías hacértelo mirar. ¿Tan difícil es respetar al diferente?
D: Por supuesto. Defiendo y respeto al cristiano de base , pero no respeto a una entidad religiosa que trata de quitarme mis derechos civiles.
D: ¿La Iglesia respeta a los gays? Pues parece que numerosas declaraciones de sus altos representantes no opinan lo mismo...
T.C: Respetar no significa que se compartan las ideas. Me explico. No comparto las ideas de gays y lesbianas pero los respeto.
D: Me imagino que te definirás como católico. El problema es que para mi respetar implica que los representantes de la Iglesia no traten de influir en la opinión pública para restarme derechos.
T.C: La iglesia tiene que evangelizar fuera del templo y enviar su mensaje de paz, amor y solidaridad con los demás.
D: La iglesia "tiene que". El problema es que tratan de obligar e imponer un mensaje que mucha gente no comparte.
D: Por cierto, qué dirías si te cuento que me dejo el pellejo en una O.N.G. y soy gay? Estoy yendo en contra de los dictados?
T.C: Te felicito por ello. Hace falta gente solidaria independientemente de su orientación sexual.
D: Gracias, pero no contestas a mi pregunta. Suponiendo que mi destino eterno dependiese de esos dos actos ¿Dónde crees que iría?
T.C: Podré juzgar tu conducta pero nunca imponerte condena alguna. Eso solo le corresponde a Dios.
D: Por favor, juzga, esto es sólo un supuesto :D
T.C: Ok jeje. No veo que tengas nada para ir al infierno así que puedes estar tranquilo. Como mucho una visita al purgatorio jeje.
D: No obstante, sigo siendo gay. Amo a alguien de mi mismo sexo, y he tenido relaciones con él. Mi deseo es casarme con él, por el juzgado (obviamente no pido que la Iglesia acepte casar homosexuales, como institución privada, está en su derecho de hacer lo que considere conveniente). Sin embargo, la Iglesia aboga a favor de negarme ese derecho ¿Por qué?
T.C: Nadie dice que no puedas ir a un juzgado y sellar tu unión con tu pareja del mismo sexo. Eso sí, eso no es un matrimonio.
D: ¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia? Y por favor, no me respondas que lo que pide es que se cambie el nombre, espero que estés de acuerdo conmigo en que un nombre es un nombre, lo importante es lo que subyace debajo ¿No?
T.C: El matrimonio es la unión de un hombre y una mujer con el fin de vivir juntos y tener descendencia.
D: Entonces las parejas estériles tampoco son un matrimonio?
T.C: Son matrimonio mientras busquen la descendencia. Siempre pueden adoptar.
D: Dos hombres o dos mujeres también pueden adoptar :)
T.C: Cierto. Pero no me negarás que el hombre y la mujer tienen roles diferentes y lo ideal es que un niño crezca con ambos roles.
D: Discrepo con eso, pero en cualquier caso, mientras alcanzamos tu ideal, sigue habiendo niños que crecen en un orfanato, sin ninguno de los roles, sin más cariño que el de alguien para quien cuidar de ellos es un trabajo ¿Es mejor eso que dos papás y dos mamás?
T.C: Afortunadamente hay cientos de parejas heterosexuales deseando adoptar. Tengo un amigo que tardó 5 años en adoptar.
D: Bueno, si estás de acuerdo en que son mejores dos papas que ninguno, algo es algo. ¿Lo estás, no?
T.C: En ese hipotético caso seguramente hablaríamos del mal menor pero por esas excepciones no cambiaría la norma.
D: Gracias por llamarme a mi novio y a mi males menores...¿No habíamos quedado que no era malo?
T.C: Jeje. No dije que fueras mala persona simplemente pienso que tu orientación sexual no hace que sea recomendable que adoptes.
D: Es decir, que no me hace recomendable para el matrimonio, pues según tu definición, esa es la finalidad...
Hasta aquí la conversación. Más adelante intercambiamos un par de mensajes más, pero fueron simplemente de despedida.
Me gustaría llamar la atención sobre el hecho de que Twittero Católico deja su razonamiento circular sin cerrar, porque necesitaría contradecirse para ello. Vamos a seguir el hilo de su argumentación:
Si obviamos mi brusca primera intervención, empezamos a entendernos en palabras amables. Llegamos juntos a la conclusión de que ser homosexual no me demoniza ni me hace mala persona, simplemente tengo una orientación sexual distinta y minoritaria. Su argumentación para justificar la lucha que la Iglesia tiene contra el matrimonio homosexual es que una unión entre dos personas del mismo sexo no es matrimonio por la propia definición que da la iglesia de matrimonio. Una vez estamos de acuerdo en que “matrimonio” es un sustantivo como podríamos llamarlo “rutavaga”, ya no hay más razones para seguir abogando en contra de las uniones homosexuales.Ahora, Twittero Católico alega a la necesidad estricta de la descendencia para el matrimonio (discrepo ahí también, pero bueno), pero si los homosexuales no somos malos por el hecho de ser homosexuales, no debería impedírsenos tener hijos, y por lo cual, no debería negársenos el derecho a adoptar.
Y ahí es donde su razonamiento queda inconcluso. No puede cerrar su hilo argumental sin contradecirse en algún punto de lo anteriormente expuesto.
Esto, si no me equivoco mucho, en Lógica se llama (según Wikipedia) petición de principio: un tipo de falacia que ocurre cuando la proposición a ser probada se incluye implícita o explícitamente entre las premisas, o siendo un poco más claros, este razonamiento no sigue una línea recta como debería seguir cualquier demostración, si no que partiendo de una premisa, demuestra una tras otra para volver a llegar al principio, con la salvedad de que no puede cerrar el círculo sin contradecirse. (Para negar el derecho de adopción a parejas homosexuales, tendríamos que ser malos en algún sentido)
Más allá de que yo, en cierto momento de mi vida, sintiese que no necesitaba un dios para sentirme pleno y completo como ser humano, que crea que esta vida es todo lo que tenemos y que tenemos que aprovecharla, y un montón de cosas más, las razones por las que critico a la Iglesia Católica es por su afán de imponer. Imponer, imponer sus creencias, su manera de ver la vida, su código moral...
Me parece perfecto que la Iglesia Católica aconseje. Aconsejamos el modelo de familia tradicional. Aconsejamos que no se practique el aborto. Aconsejamos no mantener relaciones sexuales antes del matrimonio. Aconsejamos no usar el condón.
¿Cuál es el problema? La Iglesia no aconseja, la Iglesia trata de obligar e interferir en asuntos de derechos CIVILES. Respeto profundamente al homosexual católico que rechaza su sexualidad porque se opone a su Fe. Igual que yo no creo que pudiese abortar si me viese en el hipotético caso (difícil, siendo hombre homosexual, XD) defiendo el derecho de las mujeres a elegir o no hacerlo, pues no me considero juez de la vida de nadie.
Por lo demás, si bien desprecio a la cúpula clerical, los valores cristianos y los cristianos de base me parecen verdaderamente admirables.
Como siempre con estos temas, la polémica está sembrada.
Un placer señoras y señores.
David
Por razones personales y políticas, no me pareció bien que las Jornadas Mundiales de la Juventud estuviesen sufragadas en parte con dinero público, pero aún menos coherente me pareció muchos comportamientos que pudimos ver durante aquellos días.
Aún así, no es este del tema del que venía yo a hablaros (que si me pongo a enumerar razones, seguro que dejáis de leerme por lo pesado que soy), pero viene al caso.
Seguro que todos más o menos sabéis lo que es Twitter: una red social en la que podemos subir pequeñas actualizaciones de 140 caracteres (o más, si usamos complementos).
Bueno, uno, que es un enamorado de las redes sociales, y por otra parte, un poco exagerado a la hora de hablar (Aunque como dicen las abuelas “perro ladrador, poco mordedor”) publicó en esos días la primera intervención que veis en la conversación de abajo. Lo que le sigue son sucesivas contestaciones entre un agradable chico católico y yo (De los pocos con los que se puede debatir razonadamente :) )
David: De esto que te dan ganas de matar papaflautas.
Twittero Católico: Eres fiel reflejo de la intolerancia de los anticatólicos. Deberías hacértelo mirar. ¿Tan difícil es respetar al diferente?
D: Por supuesto. Defiendo y respeto al cristiano de base , pero no respeto a una entidad religiosa que trata de quitarme mis derechos civiles.
D: ¿La Iglesia respeta a los gays? Pues parece que numerosas declaraciones de sus altos representantes no opinan lo mismo...
T.C: Respetar no significa que se compartan las ideas. Me explico. No comparto las ideas de gays y lesbianas pero los respeto.
D: Me imagino que te definirás como católico. El problema es que para mi respetar implica que los representantes de la Iglesia no traten de influir en la opinión pública para restarme derechos.
T.C: La iglesia tiene que evangelizar fuera del templo y enviar su mensaje de paz, amor y solidaridad con los demás.
D: La iglesia "tiene que". El problema es que tratan de obligar e imponer un mensaje que mucha gente no comparte.
D: Por cierto, qué dirías si te cuento que me dejo el pellejo en una O.N.G. y soy gay? Estoy yendo en contra de los dictados?
T.C: Te felicito por ello. Hace falta gente solidaria independientemente de su orientación sexual.
D: Gracias, pero no contestas a mi pregunta. Suponiendo que mi destino eterno dependiese de esos dos actos ¿Dónde crees que iría?
T.C: Podré juzgar tu conducta pero nunca imponerte condena alguna. Eso solo le corresponde a Dios.
D: Por favor, juzga, esto es sólo un supuesto :D
T.C: Ok jeje. No veo que tengas nada para ir al infierno así que puedes estar tranquilo. Como mucho una visita al purgatorio jeje.
D: No obstante, sigo siendo gay. Amo a alguien de mi mismo sexo, y he tenido relaciones con él. Mi deseo es casarme con él, por el juzgado (obviamente no pido que la Iglesia acepte casar homosexuales, como institución privada, está en su derecho de hacer lo que considere conveniente). Sin embargo, la Iglesia aboga a favor de negarme ese derecho ¿Por qué?
T.C: Nadie dice que no puedas ir a un juzgado y sellar tu unión con tu pareja del mismo sexo. Eso sí, eso no es un matrimonio.
D: ¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia? Y por favor, no me respondas que lo que pide es que se cambie el nombre, espero que estés de acuerdo conmigo en que un nombre es un nombre, lo importante es lo que subyace debajo ¿No?
T.C: El matrimonio es la unión de un hombre y una mujer con el fin de vivir juntos y tener descendencia.
D: Entonces las parejas estériles tampoco son un matrimonio?
T.C: Son matrimonio mientras busquen la descendencia. Siempre pueden adoptar.
D: Dos hombres o dos mujeres también pueden adoptar :)
T.C: Cierto. Pero no me negarás que el hombre y la mujer tienen roles diferentes y lo ideal es que un niño crezca con ambos roles.
D: Discrepo con eso, pero en cualquier caso, mientras alcanzamos tu ideal, sigue habiendo niños que crecen en un orfanato, sin ninguno de los roles, sin más cariño que el de alguien para quien cuidar de ellos es un trabajo ¿Es mejor eso que dos papás y dos mamás?
T.C: Afortunadamente hay cientos de parejas heterosexuales deseando adoptar. Tengo un amigo que tardó 5 años en adoptar.
D: Bueno, si estás de acuerdo en que son mejores dos papas que ninguno, algo es algo. ¿Lo estás, no?
T.C: En ese hipotético caso seguramente hablaríamos del mal menor pero por esas excepciones no cambiaría la norma.
D: Gracias por llamarme a mi novio y a mi males menores...¿No habíamos quedado que no era malo?
T.C: Jeje. No dije que fueras mala persona simplemente pienso que tu orientación sexual no hace que sea recomendable que adoptes.
D: Es decir, que no me hace recomendable para el matrimonio, pues según tu definición, esa es la finalidad...
. . . . . . . .
Hasta aquí la conversación. Más adelante intercambiamos un par de mensajes más, pero fueron simplemente de despedida.
Me gustaría llamar la atención sobre el hecho de que Twittero Católico deja su razonamiento circular sin cerrar, porque necesitaría contradecirse para ello. Vamos a seguir el hilo de su argumentación:
Si obviamos mi brusca primera intervención, empezamos a entendernos en palabras amables. Llegamos juntos a la conclusión de que ser homosexual no me demoniza ni me hace mala persona, simplemente tengo una orientación sexual distinta y minoritaria. Su argumentación para justificar la lucha que la Iglesia tiene contra el matrimonio homosexual es que una unión entre dos personas del mismo sexo no es matrimonio por la propia definición que da la iglesia de matrimonio. Una vez estamos de acuerdo en que “matrimonio” es un sustantivo como podríamos llamarlo “rutavaga”, ya no hay más razones para seguir abogando en contra de las uniones homosexuales.Ahora, Twittero Católico alega a la necesidad estricta de la descendencia para el matrimonio (discrepo ahí también, pero bueno), pero si los homosexuales no somos malos por el hecho de ser homosexuales, no debería impedírsenos tener hijos, y por lo cual, no debería negársenos el derecho a adoptar.
Y ahí es donde su razonamiento queda inconcluso. No puede cerrar su hilo argumental sin contradecirse en algún punto de lo anteriormente expuesto.
Esto, si no me equivoco mucho, en Lógica se llama (según Wikipedia) petición de principio: un tipo de falacia que ocurre cuando la proposición a ser probada se incluye implícita o explícitamente entre las premisas, o siendo un poco más claros, este razonamiento no sigue una línea recta como debería seguir cualquier demostración, si no que partiendo de una premisa, demuestra una tras otra para volver a llegar al principio, con la salvedad de que no puede cerrar el círculo sin contradecirse. (Para negar el derecho de adopción a parejas homosexuales, tendríamos que ser malos en algún sentido)
Más allá de que yo, en cierto momento de mi vida, sintiese que no necesitaba un dios para sentirme pleno y completo como ser humano, que crea que esta vida es todo lo que tenemos y que tenemos que aprovecharla, y un montón de cosas más, las razones por las que critico a la Iglesia Católica es por su afán de imponer. Imponer, imponer sus creencias, su manera de ver la vida, su código moral...
Me parece perfecto que la Iglesia Católica aconseje. Aconsejamos el modelo de familia tradicional. Aconsejamos que no se practique el aborto. Aconsejamos no mantener relaciones sexuales antes del matrimonio. Aconsejamos no usar el condón.
¿Cuál es el problema? La Iglesia no aconseja, la Iglesia trata de obligar e interferir en asuntos de derechos CIVILES. Respeto profundamente al homosexual católico que rechaza su sexualidad porque se opone a su Fe. Igual que yo no creo que pudiese abortar si me viese en el hipotético caso (difícil, siendo hombre homosexual, XD) defiendo el derecho de las mujeres a elegir o no hacerlo, pues no me considero juez de la vida de nadie.
Por lo demás, si bien desprecio a la cúpula clerical, los valores cristianos y los cristianos de base me parecen verdaderamente admirables.
Como siempre con estos temas, la polémica está sembrada.
Un placer señoras y señores.
David
2 comentarios:
Esto si que es un buen post con una buena argumentación por tu parte y no podía estar mas de acuerdo contigo, David. Voy a pasar la entrada por mi twitter a ver si mas gente lee y aprende de tu forma de razonar sobre este tema!!!
Muchas gracias Jos! Me alegro de que te haya gustado, y lo de que lo pases por twitter, me llena de orgullo y satisfacción... :P
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